労務管理について
労務管理について、みんなに相談したり、分かるときは教えてあげたりと、相互協力のフォーラムです！
わたしが間違っているのでしょうか？
- 著者
- オレンジｃｕｂｅ さん
最終更新日:2008年07月22日 09:11
当社で、うつ病をわずらった社員がいます。
比較的短期間の休職期間で復帰することができました。
その人が就労している場所がセンター勤務で人員が不足している場所です。
復帰した月から50時間以上の時間外をさせ、ここ最近は、100時間超しています。
復職後は、休んで他の人に迷惑をかけてしまったこと、休んだ分を取り返そうとムリをし、よく再発してしまうと聞きます。
さんざん、無理させてはいけない。最初は60％位の仕事量から就労させるのが一般的と説明は何度もしているのですが、聴く耳持たずです。
先日も、この話題で打つ合わせした際、その本部長は、「君は決めつけている、彼は大丈夫だ」ではんろんすると机をたたき「人の話をきけ」と怒鳴ってきました。
確かに、人それぞれですから、決めつけは良くありません。
ただ、そういう時間数でもないと思うのです。
私が間違っているのでしょうか?
もし私の考え方が間違っていなかったなら、こういった古臭い、根性論で働いてきたような人への対処法ないでしょうか？
よろしくお願い致します。
時間外にも限度がある。
- 著者
- 労務アドバイザリー 山口正博事務所 さん
最終更新日:2008年07月22日 10:57
> 当社で、うつ病をわずらった社員がいます。
> 比較的短期間の休職期間で復帰することができました。
>
> その人が就労している場所がセンター勤務で人員が不足している場所です。
> 復帰した月から50時間以上の時間外をさせ、ここ最近は、100時間超しています。
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> 復職後は、休んで他の人に迷惑をかけてしまったこと、休んだ分を取り返そうとムリをし、よく再発してしまうと聞きます。
>
> さんざん、無理させてはいけない。最初は60％位の仕事量から就労させるのが一般的と説明は何度もしているのですが、聴く耳持たずです。
> 先日も、この話題で打つ合わせした際、その本部長は、「君は決めつけている、彼は大丈夫だ」ではんろんすると机をたたき「人の話をきけ」と怒鳴ってきました。
>
> 確かに、人それぞれですから、決めつけは良くありません。
> ただ、そういう時間数でもないと思うのです。
> 私が間違っているのでしょうか?
>
> もし私の考え方が間違っていなかったなら、こういった古臭い、根性論で働いてきたような人への対処法ないでしょうか？
>
> よろしくお願い致します。
■■■■■■■■■■■■■■■■■
時間外にも制限がありますので、５０〜１００時間の時間外があるのでしたら、改善の必要がありますね。
手当も正規に支払われているのかどうかもわかりません。
話し合いで解決し難いのでしたら、一度、労働基準監督署に相談されると良いかもしれません。
根性論ではないアドバイスがもらえます。
Re: わたしが間違っているのでしょうか？
- 著者
- ヨット さん
最終更新日:2008年07月22日 17:10
> 当社で、うつ病をわずらった社員がいます。
> 比較的短期間の休職期間で復帰することができました。
>
> その人が就労している場所がセンター勤務で人員が不足している場所です。
> 復帰した月から50時間以上の時間外をさせ、ここ最近は、100時間超しています。
>
> 復職後は、休んで他の人に迷惑をかけてしまったこと、休んだ分を取り返そうとムリをし、よく再発してしまうと聞きます。
>
> さんざん、無理させてはいけない。最初は60％位の仕事量から就労させるのが一般的と説明は何度もしているのですが、聴く耳持たずです。
> 先日も、この話題で打つ合わせした際、その本部長は、「君は決めつけている、彼は大丈夫だ」ではんろんすると机をたたき「人の話をきけ」と怒鳴ってきました。
>
> 確かに、人それぞれですから、決めつけは良くありません。
> ただ、そういう時間数でもないと思うのです。
> 私が間違っているのでしょうか?
>
> もし私の考え方が間違っていなかったなら、こういった古臭い、根性論で働いてきたような人への対処法ないでしょうか？
>
部外者にはわかりません
ご本人と担当医に聞かれたほうがよいですよ
Re: わたしが間違っているのでしょうか？
- 著者
- Maria さん
最終更新日:2008年07月22日 18:06
使用者には、労働安全衛生法により、労働者に対する安全配慮義務があります。
これにかかわる通達として、以下のようなものもあります。
【参考】
http://www.mhlw.go.jp/topics/bukyoku/roudou/an-eihou/dl/ka060317008a.pdf
上記の通達のとおり、一般の労働者に対してでさえ、
過重労働による健康障害を回避するよう対策を講ずべきとされているにもかかわらず、
御社ではうつ病で休職していた方に対して50時間〜100時間を超える超過勤務をさせているわけですよね。
再発の可能性があることは十分に予測しえることですし、
もしその方のうつ病が再発して裁判などになれば、
ほぼ間違いなく安全配慮義務違反として問われることになると思いますよ。
【参考】
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2004/10/s1014-9c1.html#22
http://homepage1.nifty.com/lawsection/tisikibako/anzenhairyogimu.htm
上司の方へは、上記のような通達や判例等を提示して、
法的に問題があることを理解していただくしかないのではないでしょうか。
Re: わたしが間違っているのでしょうか？
- 著者
- poka さん
最終更新日:2008年07月23日 02:50
こんにちは。うつ病といっても多種多様だと思います。脳や心の病気は、未だはっきりした原因や治療法は見つかっていないのが現状です。うつ病とはただの病名であって症状全部を言い表しているわけではないと思います。であれば、実際にそれとなく現状をその当事者に聞いてみてはいかがですか？そうしないと、病気に対する知識がない人だけの意見で処理されることになります。残業時間も会社の３６協定がどのようになっているかわかりませんが、月５０〜１００ｈですと大抵は限度を超えているはずです。
Re: わたしが間違っているのでしょうか？
- 著者
- こまった さん
最終更新日:2008年07月23日 09:35
4月から、50人以下の事業所にも、「長時間労働者を対象とした医師による面接指導等の実施」が義務化され、月100時間超の時間外労働をした者が申し出れば、会社は医師の検診を受けさせなければならなくなっています。一度受けられては？自殺や過労死増、残業増加などへの対応だそうです。
Re: わたしが間違っているのでしょうか？
- 著者
- パンタ さん
最終更新日:2008年07月24日 00:40
私の会社にもうつ病の方がいらっしゃいます。
あちこち事業所異動になり、今はうちの事業所で落ちついています。
最初はコピーとりとか簡単な作業をからさせて、女性人がかばっています。
ただ、そのうつの方はお偉いさんで給与がいいので、男性人からは、残業とかさせたいので、私も同じように「彼は大丈夫。仕事の口出ししないでくれ！」と言われました。
明らかに急に仕事増やして、覚えさせてできないと文句を言う。パンクするんじゃないかと心配です。
うつの人は、真面目な人が多いような気がします。
真面目だからこそ、断れない。
今までの事業部の話を聞くと、かかえきれない仕事量にたえられず、机の上のもの投げ出しちゃう。イライラしちゃうったそうです。
そういう状況にまたなるような気がします。
ご本人に仕事大丈夫ですか？と私は聞きますが、「大丈夫」と答えていますが、元来真面目な方なので、できないとは答えないんですよね。
誰かのサポートがまだ必要だと思うので、上司に黙っていろ！と言われても、つい心配になります。
うつの方にとっては、誰か理解してくれている人がいると
いないとでは、違うと思うんですよね。
なので、上司の顔に泥を塗らないよう、陰ながらサポートするしかないかなぁ〜と今の状況は思っています。
追伸：
多分男の人の方が、給与とかに関して嫉妬心があるような気がするんですよ。
給与が1.5〜2倍うつの方が多いと思うと、責任感ない仕事で頭にくる理由も分からないでもないのですが、今は社会に適用させる時間なので、私みたいなおせっかいやきの女性人が多いこの職場ではうつの方は、なじんでいます。
仕事のストレス以外にもイジメとかよその事業所ではあったのかと思います。
結局、周りがどれだけサポートできるかだと思います。
ウツじゃなくても、人間関係うまくできないと、会社いきたくないですからね。
Re: わたしが間違っているのでしょうか？
- 著者
- SCC さん
最終更新日:2008年07月24日 09:26
安全配慮義務違反等についての件は、他の方が返信されているので省略します。
弊社でも、うつ病の方が発生しました。それまでは、一般の産業医との契約でしたが、特別に精神科の先生と契約し、「職場復帰の支援の指示」受けながら対応しています。
弊社での例をお話しします。
ある対象者が鬱病になり、１年かけて様子を見ることしました。通常鬱病の治療には、１年位の期間が必要とのことでした。最初の２ヶ月くらいは２週間程度期間で面談を行いました。幸い対象の方は、治癒傾向にあったので、面談の期間も１ヶ月、２ヶ月と徐々あけていきました。最初の１ヶ月の指示は、残業ゼロでした。精神科の先生の指示は、「ねばならない」させてはならないとの指示です。次の期間は、月２０時間、遠方の出張は禁止。・・・精神科の先生との面談の結果、徐々に職場復帰をさせて行きました。
向精神薬を飲んでいるときは、完全禁酒。向精神薬を飲まない場合は、１年以内に再発する可能性は かなり高いとのことでした。
また、向精神薬を飲んでない場合、元気つける意味でのアルコールもよくないとの事でした。法律では、許可されているものの、アルコールも薬物の一種で、最初、気分が高揚し・・・飲み過ぎると、逆に気分が落ち込み。結果・・病気は悪くなるとの事で、治療中、経過観察期間中はさけた方が良いとのことでした。（向精神薬を飲んでいる場合は絶対禁酒です）
うつ病は、精神の問題と思っていましたが、発症した結果
生理的（脳内の神経伝達物質のセロトニンの量等）にも問題が発生ているとのことでした。
１．産業医に相談すること。
相談する際には、診断書等の準備が必要ですね、また、復帰時の診断書もありますか？（その内容は、どう書かれていますか？）
２．産業医名で病状の見解を聞くこと。
（その場合、対象者の同意書が必要・・同意がないと個人 情報なので教えてくれません）
３．その見解を取った上での判断になると思います。
本人が、主治医の「治癒」の判断がないのに病院に行かなくなっている場合もわかります。
・休職しプレッシャーがなくなったので気分がよい（あたりまえだよ）→本人判断で、だから直った→本人の言葉、見かけだけで復帰許可？
主治医の治癒の確認、治療中の場合は、主治医の見解を確認。それらを判断して産業医より勧告を出して頂くのがよいと思います。
会社としてメンタルヘルスへの取り組みをどうするかという基本体制がなければ上手くいかないと思います。
（体制と云う程大げさでなくても・・簡単なフローを決めておくとか・・ 病気 → 休業（診断書） → 復帰（主治医の復帰可能の診断書・・時間外等） → 産業との相談（時間外等）・・・・ いろいろな流れがありませね）
古くさい部長対応は、オレンジｃｕｂｅさんがするのではなく、上司がするように持って行くのがよいですね。上司に説明する際、診断書、産業医との話（一緒に聞いてもらったら良いですね）等のデータはしっかり準備して報告することですね。上司に仕事させるのは部下の仕事ですね。それぞれの役割を意識して仕事をすることも必要ですね。責任の所在をはっきりさせておくことも必要ですよ。少なくともオレンジｃｕｂｅさんは、古くさい部長に話をしていますし、上司に、「これから先、何もしなければ自分の責任だと」思わせるのも作戦ですよ。あるいは権限を委譲してもらうか？ 上司とうまくやって下さい。上司を上手く使って下さい。
それから、科学的な裏付け・・この場合は、診断書、主治医の判断、産業医の見解・・ 対象者のもう大丈夫と云う言葉だけで・・職場復帰させてないよね＾＾。
がんばって・・ 怒りも必要。でも科学的な、論理的な対応、体制の確立にエネルギーを使って下さい。
余計な事をたくさん書きましたが、対象の方をどうしてあげるのか？も大切ですよ。自分たちの仲間として１００％以上の力を出せるようにしてあげたいですね。みんな１００％以上の力が出せればきっと良い会社になりますよ^^。
Re: わたしが間違っているのでしょうか？
- 著者
- オレンジｃｕｂｅ さん
最終更新日:2008年07月23日 09:04
> > 当社で、うつ病をわずらった社員がいます。
> > 比較的短期間の休職期間で復帰することができました。
> >
> > その人が就労している場所がセンター勤務で人員が不足している場所です。
> > 復帰した月から50時間以上の時間外をさせ、ここ最近は、100時間超しています。
> >
> > 復職後は、休んで他の人に迷惑をかけてしまったこと、休んだ分を取り返そうとムリをし、よく再発してしまうと聞きます。
> >
> > さんざん、無理させてはいけない。最初は60％位の仕事量から就労させるのが一般的と説明は何度もしているのですが、聴く耳持たずです。
> > 先日も、この話題で打つ合わせした際、その本部長は、「君は決めつけている、彼は大丈夫だ」ではんろんすると机をたたき「人の話をきけ」と怒鳴ってきました。
> >
> > 確かに、人それぞれですから、決めつけは良くありません。
> > ただ、そういう時間数でもないと思うのです。
> > 私が間違っているのでしょうか?
> >
> > もし私の考え方が間違っていなかったなら、こういった古臭い、根性論で働いてきたような人への対処法ないでしょうか？
> >
> 部外者にはわかりません
> ご本人と担当医に聞かれたほうがよいですよ
ご回答ありがとうございます。
主治医の意見も確かに大切ですね。
でも主治医って、どちらかというと患者よりじゃないですか？やっぱり産業医等の意見も聞くことも必要ですよね。
ちょっと余談ですが、
この意見を言った人が、管理部門をばかにしている人だから余計に頭にきております。
何かあったら、営業が責任も持つからといっておりますが、うつ病が再発し万一自殺でもされたら、一本部長の責任で済む話ではないのに。そんなことも分かっていない。
ちょっと愚痴です。申し訳ありません。
Re: わたしが間違っているのでしょうか？
- 著者
- 案山子 さん
最終更新日:2008年07月23日 01:26
オレンｃｕｂさんへ
こんばんわ、案山子です。
オレンジｃｕｂｅさんの対応、私は間違っていないと思いますよ〜。たぶん、オレンジｃｕｂｅさんが「おかしいんじゃないの？」って声を上げなかったら、議題に取り上げられることもなかったのではないでしょうか？場合によっては再発したときに初めて議題にあがって…となっていたかも。
今後、このような欝の問題って、当事者・責任者・担当医だけでなく、同じ会社の他部署から見た意見も必要になってくるのかもしれないなって思いました。
「現場しか知らない当事者・責任者」と「現場を知らない担当医」の意見だけで話が進んでしまうと、それもまた根本の解決策にはならないような気がするんです。。。根拠はないですが（汗）
客観的に見れて、しかも会社の内情を知っている他部署の立場からの意見も同じくらい大切ですよ、きっと♪
Mariaさんの事例やヨットさんのご指摘の担当医の方の意見なども含めて良い解決策が見つかるといいですね。
Re: わたしが間違っているのでしょうか？
- 著者
- オレンジｃｕｂｅ さん
最終更新日:2008年07月23日 09:10
> 使用者には、労働安全衛生法により、労働者に対する安全配慮義務があります。
> これにかかわる通達として、以下のようなものもあります。
>
> 【参考】
> http://www.mhlw.go.jp/topics/bukyoku/roudou/an-eihou/dl/ka060317008a.pdf
>
> 上記の通達のとおり、一般の労働者に対してでさえ、
> 過重労働による健康障害を回避するよう対策を講ずべきとされているにもかかわらず、
> 御社ではうつ病で休職していた方に対して50時間〜100時間を超える超過勤務をさせているわけですよね。
> 再発の可能性があることは十分に予測しえることですし、
> もしその方のうつ病が再発して裁判などになれば、
> ほぼ間違いなく安全配慮義務違反として問われることになると思いますよ。
>
> 【参考】
> http://www.mhlw.go.jp/shingi/2004/10/s1014-9c1.html#22
> http://homepage1.nifty.com/lawsection/tisikibako/anzenhairyogimu.htm
>
> 上司の方へは、上記のような通達や判例等を提示して、
> 法的に問題があることを理解していただくしかないのではないでしょうか。
Mariaさん。
回答をいただきありがとうございます。
ご指摘されたように、一般常識のある人であれば、こんな苦労はしないのですが。
でも粘り強くその下の部長やセンター長に説明していきたいと思います。
Re: わたしが間違っているのでしょうか？
- 著者
- オレンジｃｕｂｅ さん
最終更新日:2008年07月23日 09:43
> オレンｃｕｂさんへ
>
> こんばんわ、案山子です。
>
> オレンジｃｕｂｅさんの対応、私は間違っていないと思いますよ〜。たぶん、オレンジｃｕｂｅさんが「おかしいんじゃないの？」って声を上げなかったら、議題に取り上げられることもなかったのではないでしょうか？場合によっては再発したときに初めて議題にあがって…となっていたかも。
>
> 今後、このような欝の問題って、当事者・責任者・担当医だけでなく、同じ会社の他部署から見た意見も必要になってくるのかもしれないなって思いました。
> 「現場しか知らない当事者・責任者」と「現場を知らない担当医」の意見だけで話が進んでしまうと、それもまた根本の解決策にはならないような気がするんです。。。根拠はないですが（汗）
>
> 客観的に見れて、しかも会社の内情を知っている他部署の立場からの意見も同じくらい大切ですよ、きっと♪
>
> Mariaさんの事例やヨットさんのご指摘の担当医の方の意見なども含めて良い解決策が見つかるといいですね。
案山子さん
お返事ありがとうございます。
当社の部長クラスって、時間外ってあまり重要視していないんです。たぶん自分らが高度成長期で、長時間労働が当たり前だったから、何を今更という考えなのでしょう。
これから、管理職の人たちに、メンタルヘルス、セクハラ、パワハラについて研修していこうと思っておりますが、どれぐらい理解されているかと思うと、とってもブルーになります。
半分愚痴みたいな投稿だったのですが、皆さんからいろいろアドバイスもらえてとにかくうれしいです。
ありがとうございました。
Re: わたしが間違っているのでしょうか？
- 著者
- オレンジｃｕｂｅ さん
最終更新日:2008年07月23日 09:32
> こんにちは。うつ病といっても多種多様だと思います。脳や心の病気は、未だはっきりした原因や治療法は見つかっていないのが現状です。うつ病とはただの病名であって症状全部を言い表しているわけではないと思います。であれば、実際にそれとなく現状をその当事者に聞いてみてはいかがですか？そうしないと、病気に対する知識がない人だけの意見で処理されることになります。残業時間も会社の３６協定がどのようになっているかわかりませんが、月５０〜１００ｈですと大抵は限度を超えているはずです。
おはようございます。
お返事いただいてありがとうございます。
そうなんですよね。
３ヶ月程度の休暇で治って？現在も働いているので。もしかしたら仮面うつ病や朝青龍が言われているように仮病か疑りたくもなりますが。社員の健康問題なので、何もなくてよかったぐらいの接し方で、産業医にもう一度面談させようと思います。
ありがとうございました。
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