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総務の仕事は雑用?

著者 rubik さん 最終更新日:2016年03月01日 23:39
仕事のモチベーションを保てず、また自分の仕事を他者にうまく説明できません。


私は大学を卒業し新卒で総務部に配属され、4月から3年目に入ります。
弊社の総務部は人事や労務などがまとまっているほか、仕事としては蛍光灯の交換やパソコンの設定なども行う、いわゆる何でも屋さんです。

私はその総務部で一番の若手で、仕事は庶務がメインです。
入社した際に、上司からまずは庶務からと話はされていますし、
一番若い自分が庶務をやらないわけにはいかないと思い、仕事には納得しています。

しかし他部署の人や友人からは「雑用ばかりで大変だね」、「仕事は毎日なにをしているの?」と言われます。

前者に関しては決して嫌味で言っているのではなく、他の人から見れば庶務は雑用にしか見えず、実際に雑用ばかりしているということだと思います。

後者は先にも述べましたが私はまだ庶務がメインなので、毎日の仕事といえば車の窓ふきや伝票処理などです。もちろん他にも仕事はしていますし、先輩方から少しずつ仕事を教わり覚えています。しかし自分のメインの仕事を説明するとなると、雑用ばかりとも答えたくないのでなんと答えればよいかわかりません。

一日を振り返ってもなにをしていたかよくわからない日が多々あります。

私は総務の仕事が嫌いではないですし、縁の下の力持ち的な存在である総務部に誇りを持っています。ですが雑用といわれると自分の仕事に意味を見いだせなくなる時があり、モチベーションを保つことができません。


どうすればモチベーションを保つことができるか、また庶務がメインである私の仕事は他者にどのように伝えればよいのか、皆様からのご指導、ご鞭撻を頂ければ幸いです。

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返信

Re: 総務の仕事は雑用?

著者 hitokoto2008 さん 2016年03月02日 17:35
個人的なお話しで申し訳ないですが、参考になれば。
年齢的にいえば、貴方は私の息子と同じ世代です(苦笑)
私は、営業、経理、総務、人事をすべて違う企業やってきました。(まだ働いています。)
総務人事の期間が長いですが、未だに自分の適職が何だったのか?何をやりたかったのか?わかりません(笑)
営業は営業で人と話すことが多く楽しかった思い出もありますが、一番は体を動かすことが性に合っていたということになります。
経理は細かい仕事で会社のお金の流れが理解できました(ただ、儲からない会社の経理はやりたくない(笑))
総務人事は、考えてみるとあまり楽しい仕事ではないです(笑)
人は動いてくれないし、感情をもっているから、余計始末が悪い。
私が初めに総務系の仕事をしたときは、コピー3年と言われましたよ(笑)
後は、会議資料の作成、会議の準備、イベント関係の準備、文書の作成の仕方等。
文書一つとっても、文書サイズ、文字サイズ、1行当たりの文字数、改行する場所、封筒の書き方、切手の貼り方等すべてチェックが入りました。

本来の総務、人事の高度な判断をする仕事などは、それからずーっと先の話です(爆笑)。
企業内で、「人」、「物」、「金」の流れを知れば、殆ど仕事には支障が出ません。
ただ、個人的には、総務出身者から企業トップにはならないほうが良いと思っています。現実的にも、トップになるのは、営業畑か技術畑出身者が多いですね。
総務畑や経理畑出身者だと堅実経営になりますが、企業そのものはあまり伸びないんですよね(爆笑)
ですから、最終役職は総務部長とか取締役人事部長くらいまでが多いと思っています。

総務の仕事は本来ボリュームのある仕事ですが、私自身自分の部下に全ては教えきれませんでした。
点と点の知識が専らで、それを繋ぐ線にまでには至りませんでした。そこへ至るプロセスを重視する自分としては、やはり満足のいくものではありませんでした。
自分が40年やってきたことを、5年、10年で教えるわけですから、難しいですよ(笑)
このサイトでは、法律以外の総務系の話をたくさん投稿しているので、私のhitokoto2008を検索すれば、参考になる事柄も出てくるかもしれません。
何かあれば、また、投稿します。




> 仕事のモチベーションを保てず、また自分の仕事を他者にうまく説明できません。
>
>
> 私は大学を卒業し新卒で総務部に配属され、4月から3年目に入ります。
> 弊社の総務部は人事や労務などがまとまっているほか、仕事としては蛍光灯の交換やパソコンの設定なども行う、いわゆる何でも屋さんです。
>
> 私はその総務部で一番の若手で、仕事は庶務がメインです。
> 入社した際に、上司からまずは庶務からと話はされていますし、
> 一番若い自分が庶務をやらないわけにはいかないと思い、仕事には納得しています。
>
> しかし他部署の人や友人からは「雑用ばかりで大変だね」、「仕事は毎日なにをしているの?」と言われます。
>
> 前者に関しては決して嫌味で言っているのではなく、他の人から見れば庶務は雑用にしか見えず、実際に雑用ばかりしているということだと思います。
>
> 後者は先にも述べましたが私はまだ庶務がメインなので、毎日の仕事といえば車の窓ふきや伝票処理などです。もちろん他にも仕事はしていますし、先輩方から少しずつ仕事を教わり覚えています。しかし自分のメインの仕事を説明するとなると、雑用ばかりとも答えたくないのでなんと答えればよいかわかりません。
>
> 一日を振り返ってもなにをしていたかよくわからない日が多々あります。
>
> 私は総務の仕事が嫌いではないですし、縁の下の力持ち的な存在である総務部に誇りを持っています。ですが雑用といわれると自分の仕事に意味を見いだせなくなる時があり、モチベーションを保つことができません。
>
>
> どうすればモチベーションを保つことができるか、また庶務がメインである私の仕事は他者にどのように伝えればよいのか、皆様からのご指導、ご鞭撻を頂ければ幸いです。
>
>
返信

Re: 総務の仕事は雑用?

著者 ユキンコクラブ さん 2016年03月02日 18:03
私も、事務畑一本で仕事をしている身なので、、、、
物を作ったり、売ったりすることは無く、また目に見えた成果もないので、達成感があるかというと、そういうところではないでしょうね。。

それと、その当時の上司は、会社に雑用はない。。。が口癖でした。
雑用は私用でやってくれ。。。
会社でするのは雑務だ。。。しっかり務めてるように。。。と。
雑務の雑は、すべてが混ざっていること。。。決して不要な仕事ではなく、無くならないものだし、必ずやらなければいけない仕事。
雑務の務は、勤めること。勤務している以上、雑務は必要。。。誰かがやるのではなく、誰もがやる仕事。。。
なのだそうです。。。

この言葉に励まされて、新入社員の時期を過ごしました。。。

3年たっても、5年たっても10年たっても、総務は雑務だらけです。。。

返信

Re: 総務の仕事は雑用?

著者 rubik さん 2016年03月02日 20:25
hitokoto2008様
ご回答ありがとうございます。

コピー3年とも言われるのですね(笑)
確かに総務の仕事はボリュームがあるように思えます。
それを考えるとまだまだ下積みの時代のようですね。

hitokoto2008様はいくつか話を投稿されているとのことなので、
お話しを拝見させていただきます。



> 個人的なお話しで申し訳ないですが、参考になれば。
> 年齢的にいえば、貴方は私の息子と同じ世代です(苦笑)
> 私は、営業、経理、総務、人事をすべて違う企業やってきました。(まだ働いています。)
> 総務人事の期間が長いですが、未だに自分の適職が何だったのか?何をやりたかったのか?わかりません(笑)
> 営業は営業で人と話すことが多く楽しかった思い出もありますが、一番は体を動かすことが性に合っていたということになります。
> 経理は細かい仕事で会社のお金の流れが理解できました(ただ、儲からない会社の経理はやりたくない(笑))
> 総務人事は、考えてみるとあまり楽しい仕事ではないです(笑)
> 人は動いてくれないし、感情をもっているから、余計始末が悪い。
> 私が初めに総務系の仕事をしたときは、コピー3年と言われましたよ(笑)
> 後は、会議資料の作成、会議の準備、イベント関係の準備、文書の作成の仕方等。
> 文書一つとっても、文書サイズ、文字サイズ、1行当たりの文字数、改行する場所、封筒の書き方、切手の貼り方等すべてチェックが入りました。
>
> 本来の総務、人事の高度な判断をする仕事などは、それからずーっと先の話です(爆笑)。
> 企業内で、「人」、「物」、「金」の流れを知れば、殆ど仕事には支障が出ません。
> ただ、個人的には、総務出身者から企業トップにはならないほうが良いと思っています。現実的にも、トップになるのは、営業畑か技術畑出身者が多いですね。
> 総務畑や経理畑出身者だと堅実経営になりますが、企業そのものはあまり伸びないんですよね(爆笑)
> ですから、最終役職は総務部長とか取締役人事部長くらいまでが多いと思っています。
>
> 総務の仕事は本来ボリュームのある仕事ですが、私自身自分の部下に全ては教えきれませんでした。
> 点と点の知識が専らで、それを繋ぐ線にまでには至りませんでした。そこへ至るプロセスを重視する自分としては、やはり満足のいくものではありませんでした。
> 自分が40年やってきたことを、5年、10年で教えるわけですから、難しいですよ(笑)
> このサイトでは、法律以外の総務系の話をたくさん投稿しているので、私のhitokoto2008を検索すれば、参考になる事柄も出てくるかもしれません。
> 何かあれば、また、投稿します。
>
>
>
>
> > 仕事のモチベーションを保てず、また自分の仕事を他者にうまく説明できません。
> >
> >
> > 私は大学を卒業し新卒で総務部に配属され、4月から3年目に入ります。
> > 弊社の総務部は人事や労務などがまとまっているほか、仕事としては蛍光灯の交換やパソコンの設定なども行う、いわゆる何でも屋さんです。
> >
> > 私はその総務部で一番の若手で、仕事は庶務がメインです。
> > 入社した際に、上司からまずは庶務からと話はされていますし、
> > 一番若い自分が庶務をやらないわけにはいかないと思い、仕事には納得しています。
> >
> > しかし他部署の人や友人からは「雑用ばかりで大変だね」、「仕事は毎日なにをしているの?」と言われます。
> >
> > 前者に関しては決して嫌味で言っているのではなく、他の人から見れば庶務は雑用にしか見えず、実際に雑用ばかりしているということだと思います。
> >
> > 後者は先にも述べましたが私はまだ庶務がメインなので、毎日の仕事といえば車の窓ふきや伝票処理などです。もちろん他にも仕事はしていますし、先輩方から少しずつ仕事を教わり覚えています。しかし自分のメインの仕事を説明するとなると、雑用ばかりとも答えたくないのでなんと答えればよいかわかりません。
> >
> > 一日を振り返ってもなにをしていたかよくわからない日が多々あります。
> >
> > 私は総務の仕事が嫌いではないですし、縁の下の力持ち的な存在である総務部に誇りを持っています。ですが雑用といわれると自分の仕事に意味を見いだせなくなる時があり、モチベーションを保つことができません。
> >
> >
> > どうすればモチベーションを保つことができるか、また庶務がメインである私の仕事は他者にどのように伝えればよいのか、皆様からのご指導、ご鞭撻を頂ければ幸いです。
> >
> >
返信

Re: 総務の仕事は雑用?

著者 rubik さん 2016年03月02日 20:52
ユキンコクラブ様
ご回答ありがとうございます。

雑用ではなく、雑務なのですね。

> 雑務の雑は、すべてが混ざっていること。。。決して不要な仕事ではなく、無くならないものだし、必ずやらなければいけない仕事。

この言葉には私も励まされます。

10年経っても雑務だらけということは、
それが総務の仕事ということなのですね。




> 私も、事務畑一本で仕事をしている身なので、、、、
> 物を作ったり、売ったりすることは無く、また目に見えた成果もないので、達成感があるかというと、そういうところではないでしょうね。。
>
> それと、その当時の上司は、会社に雑用はない。。。が口癖でした。
> 雑用は私用でやってくれ。。。
> 会社でするのは雑務だ。。。しっかり務めてるように。。。と。
> 雑務の雑は、すべてが混ざっていること。。。決して不要な仕事ではなく、無くならないものだし、必ずやらなければいけない仕事。
> 雑務の務は、勤めること。勤務している以上、雑務は必要。。。誰かがやるのではなく、誰もがやる仕事。。。
> なのだそうです。。。
>
> この言葉に励まされて、新入社員の時期を過ごしました。。。
>
> 3年たっても、5年たっても10年たっても、総務は雑務だらけです。。。
>
>
返信

Re: 総務の仕事は雑用?

著者 hitokoto2008 さん 2016年03月02日 22:33
本質的に、営業、総務、経理の考え方は違います。
長くやっていると、その根本的な違いが理解できるようになりますよ(苦笑)
そして、それがいずれ仕事上の壁にもなるはずです(笑)

簡単にいえば、
1.営業は儲けることだけを考えます。
2.総務はその儲け方に拘ります。
3.経理はその儲ける金額に拘ります。

また、
1.営業はたかだか1円位違ってもいいじゃないか?と言います
2.総務はその1円が違わないようにするための方法を考えます。
3.経理はその1円がどこで違ってしまったのか追求します。

企業は利益追求集団ですから、当然儲けないとなりません。
ですが、法律違反しなければ、どんな手法を用いても良いということにはなりません。
それに足かせをはめられるとすれば、総務だと思います。
(その足かせをはめられるのを嫌がられて、私は会議からはずされたが…(笑))
経理がその儲ける金額に拘るのは、運転資金繰りのこともあるので、もっと効率の良い儲け方をしてくださいということになりますね。

総務のある仕事の一担当者としてでなく、総務として本来のその機能を発揮するためには、たくさんの幅広い知識、経験が必要になってきます(使わない知識は捨てればいい)。
今はその下積み、土台作りの段階ですね。
より多くの知識、経験をもっていたほうが有利ですよ。

>弊社の総務部は人事や労務などがまとまっているほか、仕事としては蛍光灯の交換やパソコンの設定なども行う、いわゆる何でも屋さんです。
>後者は先にも述べましたが私はまだ庶務がメインなので、毎日の仕事といえば車の窓ふきや伝票処理などです

蛍光灯の交換やパソコンの設定、車の窓ふきにしても、それに携わる時間は把握できるはずです。
将来人を使う立場なれば、その経験を人件費等のコスト計算にも使えますし、その経験から、その人がどのような感情をもって仕事に携わっていたのかも理解できるはず。
そのことがマイナスになる要因を含んでいるのであれば、将来あなたが持つ部下に対しては、そのような使い方をしなければいいだけです。
ただ、其の時間を消化するのではなく、そういう意識をもって仕事をするのであれば、プラスになるはずです(笑)。




返信

Re: 総務の仕事は雑用?

著者 エヌ氏 さん 2016年03月03日 11:04
おつかれさまです。

総務の仕事は幅広いです。
いろんな社員が対象になる仕事があります。
よく社葬と総会を仕切れれば総務としては一人前なんて言われたりしますしね。
また、仕組みに関する仕事もするので責任が重いです。
もちろん営業は責任が軽いとかではありません。
しかし、営業は失敗してもお客先を失うだけで済みます。
総務が仕組みに関すること、多数の社員が対象となる仕事で失敗したら・・・?
どうなるんでしょうね。

今は雑用的な動きをしているかもしれませんが、
いろんな部署の社員さんとかかわっているのではないですか?
今は社員さんに顔を売っている時だと思いますよ。
会社が仕組みを変えるとき、社員の細かい世話とか手助けをしてきた社員が出てきたら
あの人が関わってるなら協力しようかなって人も出てきたりします。
上司の方もフットワーク、取り組み方、意欲等を見ているのではないですかね。

また、これは持論になりますが、小さい仕事ができない人は大きな仕事はできないでしょうね。
小さい仕事の集大成である大きな仕事。その構成要素を知っておくことも必要でしょう。

ただ、本当にどうでもいい雑務、仕事と関係ないんじゃない?
ということについては1回考えてみてもいいと思います。
昔、東証一部上場企業にいましたが、会長宅のお掃除とか
日曜日の会長一族のパーティのメニュー考案とかありましたね。
その時は超くだらないと思いましたし、ビジネスと何の関係もないと思っていましたが、
一般社会人としては絶対知りあえない人や、仕事ができない層と知り合えましたので
それはそれで有意義でした。(仕事には役に立ちませんでした)
返信

Re: 総務の仕事は雑用?

著者 田舎のおっさん さん 2016年03月03日 20:28
> 仕事のモチベーションを保てず、また自分の仕事を他者にうまく説明できません。
>
>
> 私は大学を卒業し新卒で総務部に配属され、4月から3年目に入ります。
> 弊社の総務部は人事や労務などがまとまっているほか、仕事としては蛍光灯の交換やパソコンの設定なども行う、いわゆる何でも屋さんです。
>
> 私はその総務部で一番の若手で、仕事は庶務がメインです。
> 入社した際に、上司からまずは庶務からと話はされていますし、
> 一番若い自分が庶務をやらないわけにはいかないと思い、仕事には納得しています。
>
> しかし他部署の人や友人からは「雑用ばかりで大変だね」、「仕事は毎日なにをしているの?」と言われます。
>
> 前者に関しては決して嫌味で言っているのではなく、他の人から見れば庶務は雑用にしか見えず、実際に雑用ばかりしているということだと思います。
>
> 後者は先にも述べましたが私はまだ庶務がメインなので、毎日の仕事といえば車の窓ふきや伝票処理などです。もちろん他にも仕事はしていますし、先輩方から少しずつ仕事を教わり覚えています。しかし自分のメインの仕事を説明するとなると、雑用ばかりとも答えたくないのでなんと答えればよいかわかりません。
>
> 一日を振り返ってもなにをしていたかよくわからない日が多々あります。
>
> 私は総務の仕事が嫌いではないですし、縁の下の力持ち的な存在である総務部に誇りを持っています。ですが雑用といわれると自分の仕事に意味を見いだせなくなる時があり、モチベーションを保つことができません。
>
>
> どうすればモチベーションを保つことができるか、また庶務がメインである私の仕事は他者にどのように伝えればよいのか、皆様からのご指導、ご鞭撻を頂ければ幸いです。
>
>

色々な方がお話しされているようですので、追加で私も上司に言われたことを。
自分が総務になった時には、「トヨタでは、後工程はお客様と言われるが、総務は社員と経営者がお客様だ。営業マンがお客様のために仕事をするように、社員と経営者のために仕事をしなさい」と言われました。
自分もそれ以来、お客様が喜んで仕事ができるようにすることを仕事と思いやってきました。
会社の仕事は、セクションで行われますのでどうしても隙間ができます。その隙間を埋めるのが総務の仕事ととも言われました。つまり、会社で起こるすべてのことは総務の仕事ととも言えます。これほどやりがいのあることはありません。総務の本質に携わるようになるには経験を積まなければなりませんが、個人的にはこれほどやりがいのある仕事はないと思っています。是非頑張って、プロの総務部になって下さい。
返信

Re: 総務の仕事は雑用?

著者 総務担当者01 さん 2016年03月04日 13:27
私はrubikさんより後輩の2年総務をしております。
私は総務にきてから(以前は営業)仕事のモチベーションが保てなくて、心の病になってしまいました。

以前は、成果が数字に表れる部署にいてやりがいを感じていましたが
総務にきてからは成果が見えないため、評価もされていない気がしてなりませんでした。

本当に従業員をお客様だと思いながら気を使って調整や雑務をやってきた結果が心の病です。

現在は復帰して総務の仕事をしています。
最近はこのように考えました、「ありがとう」といわれたら評価されたとか役に立ったかなと。

それでモチベーションを保っています。
私もrubikさんと同じ蛍光灯交換やパソコン設定等何でも屋をしています。

毎日何してるの?って傷つきますよね(笑
本当に一時期は「あんたらの尻拭いだよ」っていいたくなるときもありました。
いちいち気にしていたら心が持ちません。

あえてモチベーションを保つ方法として、「何してるの?」等の言葉の数より「ありがとう」の数を比べて「ありがとう」の数が上回ってたら上出来だと思います。

お互い頑張りましょう。

> 仕事のモチベーションを保てず、また自分の仕事を他者にうまく説明できません。
>
>
> 私は大学を卒業し新卒で総務部に配属され、4月から3年目に入ります。
> 弊社の総務部は人事や労務などがまとまっているほか、仕事としては蛍光灯の交換やパソコンの設定なども行う、いわゆる何でも屋さんです。
>
> 私はその総務部で一番の若手で、仕事は庶務がメインです。
> 入社した際に、上司からまずは庶務からと話はされていますし、
> 一番若い自分が庶務をやらないわけにはいかないと思い、仕事には納得しています。
>
> しかし他部署の人や友人からは「雑用ばかりで大変だね」、「仕事は毎日なにをしているの?」と言われます。
>
> 前者に関しては決して嫌味で言っているのではなく、他の人から見れば庶務は雑用にしか見えず、実際に雑用ばかりしているということだと思います。
>
> 後者は先にも述べましたが私はまだ庶務がメインなので、毎日の仕事といえば車の窓ふきや伝票処理などです。もちろん他にも仕事はしていますし、先輩方から少しずつ仕事を教わり覚えています。しかし自分のメインの仕事を説明するとなると、雑用ばかりとも答えたくないのでなんと答えればよいかわかりません。
>
> 一日を振り返ってもなにをしていたかよくわからない日が多々あります。
>
> 私は総務の仕事が嫌いではないですし、縁の下の力持ち的な存在である総務部に誇りを持っています。ですが雑用といわれると自分の仕事に意味を見いだせなくなる時があり、モチベーションを保つことができません。
>
>
> どうすればモチベーションを保つことができるか、また庶務がメインである私の仕事は他者にどのように伝えればよいのか、皆様からのご指導、ご鞭撻を頂ければ幸いです。
>
>
返信

Re: 総務の仕事は雑用?

著者 hitokoto2008 さん 2016年03月04日 18:05
総務担当者01さん。
こんにちは。

心の病ですか…
私はなったことがありません(というか、元々おかしいので…(笑))
おかしい…とか…変な奴だ…とは言われましたけどね(笑)
真面だったら、気が狂っていたかもしれません(笑)
仕事のモチベーションを保つというよりも、私の場合は「割り切って仕事をする」というスタンスです。
ですから、仕事中と仕事から離れた時の人物像のギャップがすごいと思われます(笑)
また、自分が行った仕事の評価を気にしたこともないです(できないものはできないと割り切っていますので)

> 最近はこのように考えました、「ありがとう」といわれたら評価されたとか役に立ったかなと。

そういえば、私は部下を酷く叱ることもないですが、「ありがとう」と言ったこともないですね(笑)(当たり前のことをしただけだと思っている)
人を使う場合の反省材料かもしれません。
まあ~私自身、歴代社長の退任時に呼ばれて「○○さんのおかげで大過なく職務を全うできました。どうもありがとう」と言われるくらいでしたからね(笑)
「仕事の中身を知っている人は知っているし、知らない人は知らない」
そんなものだと思っています(笑)


返信

Re: 総務の仕事は雑用?

著者 shamrock さん 2016年03月07日 12:10
そうですね、雑用です。総務の仕事は誰がやるんだろうという溢れた仕事です。

そして小さな会社ではくだらない仕事です。(気分を害する方がいたらごめんなさい)

わたしも転職をしてきたので最初は本当に嫌でした。やって当たり前、やってなくて怒られ成果も見えにくい。

でも、何でも頑張れば他人とは差が付けれると思っています。

新幹線の売り子さんの話知りませんか。

会社の規模にもよるとは思いますが、庶務だけだと本当につらいかもしれませんね。
会社にとってのエースは営業ですからね。

わたしは総務だけではないので本当の気持ちは分からないのかもしれませんが、自分で勉強していろいろ資格を取りました。直接仕事とは関係ないことも。仕事は仕事、プライベートを充実するために一生懸命働くという考えに変えたら楽になりましたよ。

> 総務担当者01さん。
> こんにちは。
>
> 心の病ですか…
> 私はなったことがありません(というか、元々おかしいので…(笑))
> おかしい…とか…変な奴だ…とは言われましたけどね(笑)
> 真面だったら、気が狂っていたかもしれません(笑)
> 仕事のモチベーションを保つというよりも、私の場合は「割り切って仕事をする」というスタンスです。
> ですから、仕事中と仕事から離れた時の人物像のギャップがすごいと思われます(笑)
> また、自分が行った仕事の評価を気にしたこともないです(できないものはできないと割り切っていますので)
>
> > 最近はこのように考えました、「ありがとう」といわれたら評価されたとか役に立ったかなと。
>
> そういえば、私は部下を酷く叱ることもないですが、「ありがとう」と言ったこともないですね(笑)(当たり前のことをしただけだと思っている)
> 人を使う場合の反省材料かもしれません。
> まあ~私自身、歴代社長の退任時に呼ばれて「○○さんのおかげで大過なく職務を全うできました。どうもありがとう」と言われるくらいでしたからね(笑)
> 「仕事の中身を知っている人は知っているし、知らない人は知らない」
> そんなものだと思っています(笑)
>
>
>
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