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労働基準法の判断基準

著者 新人総務課長 さん

最終更新日:2020年09月10日 14:59

お世話になります。

素朴な疑問です。

私は法とは主観的に判断するものではなく、客観性に基づいて判断されるものだと思っています。
例え自分たちの理屈で問題なくても、客観的に法に照らし合わせてダメならダメである、と。
この考えは間違っているでしょうか。

私は総務部で法務を担当しておりますが、当社では人事関係の問題が出た場合、労働基準法に照らし合わせてどうか、という議論になるのですが、当社の上層部は「どのような形であれ従業員と合意ができれば問題ない」「(労基法で限りなくブラックに近いグレーでも)会社の状況がこうなのだから仕方ない、法的に問題になってもちゃんと説明できれば問題ない」などと、主観的に捉える人が多いです。

そういった場合、顧問弁護士にも当然相談しますが、弁護士としてはリスクを十分に説明した上で「判断するのは会社です」と答えて終わります。

それを上層部に伝えても「例え労働審判になっても会社の状況をちゃんと説明すれば違法にはならない」と言います。

とても違和感を覚えています。
言ってることは理解できますし、主張すること自体は構いません。
しかし、絶対に大丈夫だという確信を持っているところに違和感があります。

この場合例えば労働審判まで発展した場合、判断するのは裁判官であり、当社ではありません。
むろん、こちらの主張に妥当性や正当性があれば問題ないとは思いますが、それが妥当か、正当かを判断するのも裁判官だと思います。

よって、主張に正当性や妥当性を持たせるためには「法的に客観的に見て、この問題は当社に妥当性、正当性があるか」を考えつつ進める必要があり、なおかつそれがグレーである場合にはリスクを背負う覚悟があるか否か、だと思っています。

長くなりましたが、これらを考えつつ会社側に進め方などを提案しても、「大丈夫!」としか言わない上層部が怖いです。

皆さんのお考えをお聞きいただければ幸いです。

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Re: 労働基準法の判断基準

著者kobepanさん

2020年09月11日 10:53

ご自身の立場と上層部との間で葛藤を抱えてしまいますね。

心中お察しいたします。

上層部の方々よりも労働基準法が大事かと思います。

総務部の責任者という立場である以上、上層部の方々を説得し、法にのっとった対応をするのが理想であると存じますが、それがどうしても困難なのであれば、自身が上層部を説得しようとした証拠を残しておくのが良いかと思います。

何年何月何日に、どのような手法で説得を試みたか。
書面や音声やデータなど、残しておいてはいかがでしょうか。
あくまで、最終手段として・・・ですが。

想定できるリスクや、他社の事例などをうまく説明し、説得できることを祈っております。

Re: 労働基準法の判断基準

著者村の長老さん

2020年09月11日 11:33

難しい問題ですね。

法律の条文において、それをどのように解釈するのかについては、担当省庁からの通達や過去の裁判例を基に判断することになろうかと思います。裁判においては、それまでの通達や判例をひっくり返すこともあります。また似通った事件であっても、まったく異なる判決となることもあります。

しかし日常においては、そうした通達や判例を基に解釈し運用するしかないと思います。こうしたことをしていても、ひとたび争いが起これば、双方が裁判の場で自分の意見を主張し裁判官によって判断が下されることになるわけですが、通常はそこまでいかないと思います。

Re: 労働基準法の判断基準

著者みそがすきさん

2020年09月11日 13:56

> 私は法とは主観的に判断するものではなく、客観性に基づいて判断されるものだと思っています。
> 例え自分たちの理屈で問題なくても、客観的に法に照らし合わせてダメならダメである、と。
> この考えは間違っているでしょうか。

あくまでも個人の意見ですが。
法律は客観的であり、誰が判断しても公理定理のように答えが一つであれば、裁判によって審理する必要は無いと思います。 裁判官がいて弁護士や検察官がいて結審する仕組みがあること自体、主観的なものであると思っています。
実際、弁護士、社労士に相談しても最終的には「行政の判断」と言われます。

なので、よほど明確な間違いで無い限りは会社に属している限り、会社の上層部の考えるやり方が実現できるような方策を考えるのが従業員の責務だと思っています。一般法でだめ、となっていても特別法で条件付きでよい、となっていたりしますので、上層部の考える結論に近づける手段を考えます。
会社が期待する条理が認められるかどうかは行政側の判断です。
最後は役所に確認を行いますが、小職の場合はアポを取って訪問して会社の考えを説明し、だめな場合は理由を詳説してもらいました。自分で上層部に説明できるよう十分理解したかったからです。
このようにして行政側でだめ、と判断された報告を上げて、それでも「行政が間違っている」と横車を押してきた経営陣はいませんでした。
これは小職の考えではなく覆すことの出来ない行政の結論だからです。

Re: 労働基準法の判断基準

著者新人総務課長さん

2020年09月11日 15:42

>みそがすき様

ありがとうございます。

私も当然に会社の求める方法を模索し、グレーなものであれば、できるかぎりホワイトに近づけつつ変更を加え、提案をするように心がけています。
現場では法律が全てというわけではありませんので、できる限りのコンセンサスを取りながら運用しています。

また当社では顧問社労士も顧問弁護士もいるため、危ないものについては先んじて相談し、リスクをご説明いただき、それを会社に報告した上で会社の決定を元に進めているようにはしています。

ただ、労働基準法は基本的には労働者を守るための法律でもありますので、そのグレーラインを突く、ということは言い換えれば従業員にとっては不利になりかねないような事を行う、ということでもあります。

当社では労働組合もなく、また総務も私実質一人なため、現場と会社との板挟みになります。
そうなれば現場から思惑や要望、働き方の改善等を要求された場合には、労働基準法を盾に会社と協議しなければならない自体もあります。

最終的には会社の決定に従うことにはなりますが、そうやってグレーばかり(たまにブラック)突いていれば従業員の信頼も失います。
さらに上層部が主観的に物事を決定しすぎるようでは、労基法に抵触しそうな状況でも、それに基づいて行動しなければならず、そうなったときのリスクが怖いです。

最終的には自分は決定に関わっていない、という保身をせねばなりませんが、この状況を憂いている次第です・・・。

Re: 労働基準法の判断基準

著者新人総務課長さん

2020年09月11日 15:43

>村の村長様

ありがとうございます。

仰るとおりだと思います。
ただその運用方法に問題がありすぎる、というか上層部が専門家からの情報を主観で覆そうとする、という事が多々あって、それが怖いです。
実際に労働審判にまで至ったものなどもありますし、労働者側が何もしなかったからトラブルにならなかった、というケースもありました。

結局の所、こちらが専門家の意見を元にリスクを伝えても、上層部は「こういう解釈なら大丈夫だ!!」と勝手に決めてしまうのです。
それをさらに専門家に相談して「それは危ない」と明確に指摘されても、上層部は「会社としてはこういう解釈なんだから大丈夫だ!」と押し通します。

別にそれが会社の決定なら従うしかありませんので構いませんが、そういったことが頻発した結果、従業員側が不安や失望を覚えてしまっているのが問題です。

法律の専門家の意見を、個人的解釈で突っぱねる上層部が、怖くて仕方ありません。

Re: 労働基準法の判断基準

著者新人総務課長さん

2020年09月11日 15:50

>kobepan様

ありがとうございます。

> 総務部の責任者という立場である以上、上層部の方々を説得し、法にのっとった対応をするのが理想である

仰るとおりです。
自分が未熟なのも悪いとは思いますが、専門家の意見すら突っぱねて「大丈夫だ!」と押し切られてしまうと、どうしようもありません。

自分自身の立場、というよりも従業員にとって良くない方向になっていることに葛藤しています。

最終的に会社の指示には従わなければなりませんが、総務が実質私一人という状況で労働組合もないため、従業員側にも立たねばなりません。
なのに今の状況では自分自身も従業員から信用されず、会社と従業員の乖離が致命的になりそうな気がしています。

自分の身を守ることはやっています。録音までは行きませんが、常にメモを取ったり、リマインドしたり、状況によりこちら側寄りな取締役に相談したり・・・と。

ただそれよりも、従業員モチベーションがどんどん下がっていって、結局会社の業績に響く、ということが無いように願います・・・。

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