長すぎるトイレの不就労扱い

こんにちは。

もう少し、詳しい状況を教えて頂けないと、お答えが難しいように思います。

> 当社の身体障害者の社員についてですが、障害の関係もありトイレが非常に長いのです。直属の上司の報告では1日8時間のうち2時間はトイレにいます。（この数字は本人の同意に基づき調べた正確なものです）

当該社員の方は、トイレの使用時間を調べる際に同意した、という事ですが、どうして調べるのか、その前に何故長いか、原因を聞きましたか？また、男性上司が女性を調べた、とかではないんですよね？
この説明を補足してください。

> 生理現象のことなので普通は問題にしないのですが、1日2時間はあまりにも長いと思います。


いくらなんでも、確かに健常者には2時間は長いですが、その方には、必要な時間かもしれませんが？？
これは、入社の時はわからなくて、働き始めたら出てきた問題ですか？御社さまが、初めての就労場所だったのですか？
もし初めて働いた、というなら、指導の問題のような気がするので、ここも補足お願いいたします。


（パワハラにも見えるのですけれども。←これは現時点での私の意見です）

> 身障者であることを差し引いても、不就労時間として賃金控除の対象としてよいのではないかと考えるのですが、現実問題としていかがなものでしょうか？

障害者雇用の人数合わせのためだけに雇用していて、実際には８時間就労していなくてはならないだけの業務量を与えていますでしょうか？
ここも補足お願いします。身障者に限らず、社員がさぼるのは労務管理が悪い、という事ってありますから。

労働契約は、どのようになっているのでしょうか？

また、障害の関係で、８ｈ就労するなら、２ｈ（健常者の倍）の休憩時間を必要とする状態かもしれないなら、そのような契約にする、とか・・・

だいたい、トイレ時間を控除する、というなら、それを管理する直属の上司の手間が大変ですよ・・
毎月2時間ずつ控除する、とかも、生理現象だと言われれば定額控除なんか出来ないし・・

トイレ時間を控除できるか、という質問は、やっぱり、もう少し状況がわからないと、お答えはしにくいかと思います。

> こんにちは。
>
> もう少し、詳しい状況を教えて頂けないと、お答えが難しいように思います。
>
> > 当社の身体障害者の社員についてですが、障害の関係もありトイレが非常に長いのです。直属の上司の報告では1日8時間のうち2時間はトイレにいます。（この数字は本人の同意に基づき調べた正確なものです）
>
> 当該社員の方は、トイレの使用時間を調べる際に同意した、という事ですが、どうして調べるのか、その前に何故長いか、原因を聞きましたか？また、男性上司が女性を調べた、とかではないんですよね？
> この説明を補足してください。

最初のいきさつは当事者も不明なそうですが、話の流れで「じゃあ実際どの位かかっているか調べて下さい」となったそうです。なお、双方とも男です。長い原因は当該者の体質であり、届け出されている障害との直接の関係はありません。


> > 生理現象のことなので普通は問題にしないのですが、1日2時間はあまりにも長いと思います。
>
>
> いくらなんでも、確かに健常者には2時間は長いですが、その方には、必要な時間かもしれませんが？？
> これは、入社の時はわからなくて、働き始めたら出てきた問題ですか？御社さまが、初めての就労場所だったのですか？
> もし初めて働いた、というなら、指導の問題のような気がするので、ここも補足お願いいたします。

必要か必要でないかと言われたら、必要な時間になります。就業機会は当社が初めてです。この問題は最近出てきました(きっかけは当該者の別の就業態度にあったようですが･･･)。指導の問題というのはどう解釈してよいかわかりませんが、トイレについて具体的に何か指導はしていません。

> （パワハラにも見えるのですけれども。←これは現時点での私の意見です）
>
> > 身障者であることを差し引いても、不就労時間として賃金控除の対象としてよいのではないかと考えるのですが、現実問題としていかがなものでしょうか？
>
> 障害者雇用の人数合わせのためだけに雇用していて、実際には８時間就労していなくてはならないだけの業務量を与えていますでしょうか？
> ここも補足お願いします。身障者に限らず、社員がさぼるのは労務管理が悪い、という事ってありますから。

8時間働いてもらわないと困りますし、本人のハンデを考慮した業務量も算定してあります。（健常者の4割程度）

> 労働契約は、どのようになっているのでしょうか？
> また、障害の関係で、８ｈ就労するなら、２ｈ（健常者の倍）の休憩時間を必要とする状態かもしれないなら、そのような契約にする、とか・・・

健常者と特に変わりありません。本人から、就業にあたって特別配慮して欲しい旨の要望も特にありませんでした。

> だいたい、トイレ時間を控除する、というなら、それを管理する直属の上司の手間が大変ですよ・・
> 毎月2時間ずつ控除する、とかも、生理現象だと言われれば定額控除なんか出来ないし・・

この件については、何らかのアドバイスがいただけた後更に検討する事項と考えます。

> トイレ時間を控除できるか、という質問は、やっぱり、もう少し状況がわからないと、お答えはしにくいかと思います。

ご質問には一応お答えしたつもりですが、この内容でアドバイスはいただけますでしょうか？他に何かありましたら追記します。

私が以前長期入院していた時の経験談をお話します。
身障者は健常者に比べて本当に大変です。
病院では看護師がヘルプしますがそれでも30分はかかります。一度病院又は専門家に相談したほうがいいと思いますよ。
身障者という呼び方はあまり好きではありませんが雇った以上はこのようなことも想定内だったはず。
大変でしょうが身障者の身になって再度検証、検討されることをお勧めします。

> 私が以前長期入院していた時の経験談をお話します。
> 身障者は健常者に比べて本当に大変です。
> 病院では看護師がヘルプしますがそれでも30分はかかります。一度病院又は専門家に相談したほうがいいと思いますよ。
> 身障者という呼び方はあまり好きではありませんが雇った以上はこのようなことも想定内だったはず。
> 大変でしょうが身障者の身になって再度検証、検討されることをお勧めします。

ありがとうございます。
ただ、人より生産量が少ないことは想定していましたが、2時間もトイレのために就業できない時間が発生することは想定していませんでした。
少し釈然としないのですが、とりあえず見方を変えて「トイレの時間も含めて健常者より生産量が落ちることになる」と考えるべきなのだろうと思えてきました。

トイレに限定せず一度ご本人のお役に立ちたいと称して
一日、一週間、一か月の生活の相談という名目で
ご本人と話してみたらどうですか？
現在、日本の企業は社員全体のの1.8％を身障者採用しなければならないという厚生省の指針がありますが実際には1.63％しか雇用していません。
御社は身障者を雇用しているだけでもこのご時世大したものです。
こちたらか「あなたのトイレはいかん！」と怒るよりも、なぜトイレが長いのか、直接聞くと厚生省や都道府県にチクラれてしまうので、前述しましたが、「あなたのお役に立ちたいから」という名目で話をしてみて、何気なく会話の中にトイレの件も入れてみたらどうですか？
それでもダメな場合は都道府県や病院に相談しましょう。
きっとあなたの役に立ってくれるはずですよ。
頑張って！！

> トイレに限定せず一度ご本人のお役に立ちたいと称して
> 一日、一週間、一か月の生活の相談という名目で
> ご本人と話してみたらどうですか？
> 現在、日本の企業は社員全体のの1.8％を身障者採用しなければならないという厚生省の指針がありますが実際には1.63％しか雇用していません。
> 御社は身障者を雇用しているだけでもこのご時世大したものです。
> こちたらか「あなたのトイレはいかん！」と怒るよりも、なぜトイレが長いのか、直接聞くと厚生省や都道府県にチクラれてしまうので、前述しましたが、「あなたのお役に立ちたいから」という名目で話をしてみて、何気なく会話の中にトイレの件も入れてみたらどうですか？
> それでもダメな場合は都道府県や病院に相談しましょう。
> きっとあなたの役に立ってくれるはずですよ。
> 頑張って！！

ありがとうございます。
こちらも当該者との関係を取り立てて悪くしたいわけでなく、ましてや解雇など考えてもいません。
単純に他の社員と比較しても、公平で妥当な処遇をしたいだけです。(もちろん障害者であることを充分考慮しつつ･･･)
前向きにかつ他の社員も納得させられるような配慮，指導を考えます。

kemo様。
しつこく伺い、失礼しました。
トイレ時間を調べた、という事が、男性対女性であったら、まず、まずいな、という印象がありました。男性同士でもどうかとは思いますが、納得ずくの事なら問題ないですね。
で、2時間はあんまりじゃないか、というお考えに至り、不就労時間として、控除、となったわけですか・・
>
> 最初のいきさつは当事者も不明なそうですが、話の流れで「じゃあ実際どの位かかっているか調べて下さい」となったそうです。なお、双方とも男です。長い原因は当該者の体質であり、届け出されている障害との直接の関係はありません。

障害とは関係なくても、本人が不自由で時間がかかる、というのは認識していらっしゃるのですね。

> 必要か必要でないかと言われたら、必要な時間になります。就業機会は当社が初めてです。この問題は最近出てきました(きっかけは当該者の別の就業態度にあったようですが･･･)。指導の問題というのはどう解釈してよいかわかりませんが、トイレについて具体的に何か指導はしていません。
>

仕事が少なくてすることが無いから、トイレでサボっているなら、「指導」しないといけないな、という意味です。
初めての就労ですと、おそらく、自分が８ｈのうち２ｈトイレに本当に時間がかかる、という事を、他の健常者から見たら、長すぎる、と感じる、という事も知らないでしょうから。でも、サボっているわけではないようですね・・


> 8時間働いてもらわないと困りますし、本人のハンデを考慮した業務量も算定してあります。（健常者の4割程度）
>

業務量も4割程度に配慮なさっていて、さらに２ｈ分トイレタイムも加わる、というのは、会社から見ればかなり生産量が落ちるとは思いますが、やっぱり、控除、という手段は難しいと思います。

契約がどうなっているのか、正社員と同様の給与体系の中にいるのか、個別に契約か、分かりませんが、少なくともこの頃出てきた問題から発生している、という事なので、個別に本人と話し合って、労働契約を見直す、という手は、無いでしょうか？

私も以前、車いすの心身障害者と仕事していましたが、たしかに効率は悪かったですけれど、その人がいてくれて、職場は、優しくなっていた、と思います。

会社は利潤追求が絶対の命題ですが、障害者が社会に出てくる事によるプラス面もあるはずですから、いきなり「不就労で控除」とかではない、御社にとって良い方法が探せると良いかと思います。

私に思いつく具体的なアドバイスは「賃金も休憩時間も含めて労働契約の見直し」です。
kemo様へは、ほかの方も仰っている通り、障害者の方に、あまり効率を求めず、他のプラス面を探してさしあげて欲しいな、という事です。

障害者と一緒に働いた経験から、のひとつの意見です。

>当社の身体障害者の社員についてですが、障害の関係もありトイレが非常に長いのです。直属の上司の報告では1日8時間のうち2時間はトイレにいます。（この数字は本人の同意に基づき調べた正確なものです）

本人同意の上とはいえ、障害者だけを対象にトイレの時間を計ったことに問題はありませんか。


>生理現象のことなので普通は問題にしないのですが、1日2時間はあまりにも長いと思います。

私も長いと思います。
しかし、健常者の方々の平均時間を計測していないのは片手落ちではないでしょうか？
通常の仕事の４割程度の期待であれば、２時間のトイレが不就労になるとは思えません。
最近は館内禁煙などで、喫煙者がタバコを吸いに席を立つと２０～３０分戻ってこないケースもあります。


>身障者であることを差し引いても、不就労時間として賃金控除の対象としてよいのではないかと考えるのですが、現実問題としていかがなものでしょうか？

就業規則に明記できれば、ＯＫだと思いますが、一般的には難しいと思われます。

余談ですが、社員のトイレタイムを休憩時間として計上していた会社があったという話は聞いたことがありますが、どうやってトイレタイムを計測していたかは不明です。

身障者、ご老人…
今後は我々も同じような立場になることが
すぐ目の前に来ていますね。
心中お察しいたします。

別件ですが私は長年人事部にいますが
たとえばセクハラ、パワハラにあった人も
一日数時間、トイレや更衣室にいると
わざわざ通報してくる社員もいます。
きっと席にいるのが辛いのでしょうね。
また新卒など若い子は携帯するたびに
トイレにこもります。
中には昼寝するためにトイレにこもる人もいます。
いろんな社員がいますよね。
営業は一日数回仕事中にドトールに行ってもOKでも
我々管理部は昼休み以外はそんなことできませんよね。

身障者は黒人と同じように、何かあるたびに
「差別」と言ってきますので（経験上）
よくよく話を聞いてあげることが大事でしょう。
あなたのような優しい人がそばにいれば
あなたに胸の内を打ち明けるでしょうし、
あなたの今、ここで打ち明けた問題も
解決するでしょう。

ゆっくりでいいので、頑張ってください。
また気軽につぶやいてくださいね！！

> kemo様。
> しつこく伺い、失礼しました。
> トイレ時間を調べた、という事が、男性対女性であったら、まず、まずいな、という印象がありました。男性同士でもどうかとは思いますが、納得ずくの事なら問題ないですね。
> で、2時間はあんまりじゃないか、というお考えに至り、不就労時間として、控除、となったわけですか・・
> >
> > 最初のいきさつは当事者も不明なそうですが、話の流れで「じゃあ実際どの位かかっているか調べて下さい」となったそうです。なお、双方とも男です。長い原因は当該者の体質であり、届け出されている障害との直接の関係はありません。
>
> 障害とは関係なくても、本人が不自由で時間がかかる、というのは認識していらっしゃるのですね。
>
> > 必要か必要でないかと言われたら、必要な時間になります。就業機会は当社が初めてです。この問題は最近出てきました(きっかけは当該者の別の就業態度にあったようですが･･･)。指導の問題というのはどう解釈してよいかわかりませんが、トイレについて具体的に何か指導はしていません。
> >
>
> 仕事が少なくてすることが無いから、トイレでサボっているなら、「指導」しないといけないな、という意味です。
> 初めての就労ですと、おそらく、自分が８ｈのうち２ｈトイレに本当に時間がかかる、という事を、他の健常者から見たら、長すぎる、と感じる、という事も知らないでしょうから。でも、サボっているわけではないようですね・・
>
>
> > 8時間働いてもらわないと困りますし、本人のハンデを考慮した業務量も算定してあります。（健常者の4割程度）
> >
>
> 業務量も4割程度に配慮なさっていて、さらに２ｈ分トイレタイムも加わる、というのは、会社から見ればかなり生産量が落ちるとは思いますが、やっぱり、控除、という手段は難しいと思います。
>
> 契約がどうなっているのか、正社員と同様の給与体系の中にいるのか、個別に契約か、分かりませんが、少なくともこの頃出てきた問題から発生している、という事なので、個別に本人と話し合って、労働契約を見直す、という手は、無いでしょうか？
>
> 私も以前、車いすの心身障害者と仕事していましたが、たしかに効率は悪かったですけれど、その人がいてくれて、職場は、優しくなっていた、と思います。
>
> 会社は利潤追求が絶対の命題ですが、障害者が社会に出てくる事によるプラス面もあるはずですから、いきなり「不就労で控除」とかではない、御社にとって良い方法が探せると良いかと思います。
>
> 私に思いつく具体的なアドバイスは「賃金も休憩時間も含めて労働契約の見直し」です。
> kemo様へは、ほかの方も仰っている通り、障害者の方に、あまり効率を求めず、他のプラス面を探してさしあげて欲しいな、という事です。
>
> 障害者と一緒に働いた経験から、のひとつの意見です。

ありがとうございます。
自分の認識以上に広い目で見る必要があると改めて考えている次第です。
正直、人事・労務担当者としては、もともと事を複雑にするつもりはなかったのですが、むしろ周囲の社員から逆不公平的な指摘をされたもので悩んだところがあります。
本人の処遇も課題ですが、周りの見方も変えるよう人事として指導などしていきたいと考える次第です。

> >当社の身体障害者の社員についてですが、障害の関係もありトイレが非常に長いのです。直属の上司の報告では1日8時間のうち2時間はトイレにいます。（この数字は本人の同意に基づき調べた正確なものです）
>
> 本人同意の上とはいえ、障害者だけを対象にトイレの時間を計ったことに問題はありませんか。
>
>
> >生理現象のことなので普通は問題にしないのですが、1日2時間はあまりにも長いと思います。
>
> 私も長いと思います。
> しかし、健常者の方々の平均時間を計測していないのは片手落ちではないでしょうか？
> 通常の仕事の４割程度の期待であれば、２時間のトイレが不就労になるとは思えません。
> 最近は館内禁煙などで、喫煙者がタバコを吸いに席を立つと２０～３０分戻ってこないケースもあります。
>
>
> >身障者であることを差し引いても、不就労時間として賃金控除の対象としてよいのではないかと考えるのですが、現実問題としていかがなものでしょうか？
>
> 就業規則に明記できれば、ＯＫだと思いますが、一般的には難しいと思われます。
>
> 余談ですが、社員のトイレタイムを休憩時間として計上していた会社があったという話は聞いたことがありますが、どうやってトイレタイムを計測していたかは不明です。

ありがとうございます。
この相談コーナーでの話しを含め、現実として不就労扱いは難しいであろうとの考えに少しづつ至っています。
他の方のアドバイスにもありましたが、もしやるのであれば本人と話し合って根本的に労働契約を変えるほうが問題ないと考えつつあります。
最後のお話はすごく興味がわきました。

kemo様へ

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> ありがとうございます。
> この相談コーナーでの話しを含め、現実として不就労扱いは難しいであろうとの考えに少しづつ至っています。
> 他の方のアドバイスにもありましたが、もしやるのであれば本人と話し合って根本的に労働契約を変えるほうが問題ないと考えつつあります。
> 最後のお話はすごく興味がわきました。

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トイレタイムの計測と、不就労扱いについて、終息の模様で、安堵しております。

実は、私は、過去レスみて頂くとおわかりのように、おなかの持病を抱えて仕事していて、業務に支障はないものの、時々は、トイレに行く回数が増えてしまうような症状になる、という個人的事情があり、当初の質問に過敏に反応してしまいました。弊社のように女性は私ひとり、男性上司もひとり、という環境で「トイレタイムの計測」なんかされたら、ものすご～～くイヤだな、と思ってしまって・・・


幸い、ほかの方々が、色々な方策やご意見を書いてくださっていたので、たくさんの意見の中から、御社さまと本人に合うよう、考えて頂けるようなので、嬉しく思いました。

今は、企業も厳しい時代で、どうしても、これまで以上に効率優先になりがちですが、労働者も同様、障害者、持病持ちなど誰でもなる可能性はあるけど、今はなんともない健常者が優遇されてしまいます。

御社さまの様に、障害者を８ｈ雇用し、さらに業務量もきちんと考え、さらにその上、想定外の事が起きれば、こういうサイトで相談なさってくれるような企業が、増えてくるのを切に願います。
ありがとうございました。
私も勉強になりました。